Форма петли

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 00:24

bp21 писал(а):Представляется, что основное различие не в форме петли в бэке, а в способе ее формирования. Различие в форме уже следствие этого. ...


В точку. Если смотреть на систему сил, возникающих при забросе в крайней точке бэккаста, то больше всего эта система (в идеальном построении при ряде допущений) напоминает систему сил на натянутой в крайней точке тетиве лука. Там, очевидно, лучнику, как и кастеру, легче всего управлять системой при абсолютной ее вертикали (минимальной растянутости в горизонте, в идеале - нулевой, т.е. абсолютная параллель плоскости натянутых тетивы (петли шнура) силе тяготения, как абсолютной силовой вертикали в нормальных условиях). Здесь сразу появляется ответ на вопрос об идеальной форме петли на бэке. Также следует заметить, что удаление нижней ноги петли в бэке от спортсмена неизбежно должно привести к поперечным колебаниям петли в форварде (верхней ноги) в момент выстрела, которые также нужно как-то компенсировать (на что уходит часть энергии выстрела).

Если представить систему с горизонтальным распределением петли (нижняя часть отклонена в сторону от вертикали выстрела, дальше от кастера), то в сравнении с луком, это будет равносильно наклону нижнего плеча лука на какой-то угол относительно остальной, вертикальной части лука. И чем больше этот угол относительно плоскости остального лука (вертикальной плоскости), тем труднее его держать и выстреливать. Плюс нижнее плечо в результате такого отклонения ослабляет всю систему, поскольку система лука имеет фиксированную длину тетивы (допущение, принятое для наглядности). В нашем случае для компенсации ослабления и улучшения контроля системы очевидно необходимо укорачивать петлю на бэке (это может быть и незаметно глазу, но наверняка можно увидеть в замедленной съемке, либо при построении компьютерной модели этой системы (может кто умеет)).

Это однозначно приведет к уменьшению потенциальной энергии в крайней точке бэка, поскольку меньше веса (шнура) улетает за условно-нулевую плоскость (плоскость идеального (не путать с реальным) стопа для конкретной системы (снасти в сборе+спортсмен)). Отсюда необходимость длинного форварда. Когда вес рабочей части шнура за нулевой точкой в бэке меньше и создает меньшую потенциальную энергию (меньшую загрузку удочки на бэке), это можно компенсировать только бОльшим разгоном на форварде, взяв "реванш" за счет кинетической энергии. Никакой из вариантов в теории не плох, только второй гораздо сложнее в исполнении и менее стабилен с точки зрения результата, как уже было сказано Валерием. Думаю, по причине большего количества отклоняющих усилий.

В теории должно быть так. Понятное дело, что все сказанное - только версия, которая возможно, чем-то поможет в поиске правильного ответа. Может в чем ошибся, более опытные товарищи поправят. Надеюсь изложил понятно. Если что, заранее прошу прощения за кривое изложение. Рисовать построения по всем правилам фэншуя (в смысле термеха с сопроматом :) ) совершенно некогда, в связи с чем 1000 извинений. Но если кто-нибудь сможет помочь, найдет время и набросает графическое сравнительное построение сил в системах, о которых идет разговор, будет здорово и наглядно. В идеале бы еще учесть в построении центробежную силу, неизбежно возникающую при развороте спортсмена (а разворот/вращение есть увы всегда и у всех, только заметен в разной степени). Она как раз и приводит к уводу якоря в сторону от абсолютной вертикали. При учете центробежной силы разворота будет совсем полноценная схема векторов сил.

Всем привет и мои поздравления с позитивными результатами на чемпионате. :)

P.S. Немного пошалю. :) Если отклонение нижнего плеча лука от вертикали довести до острого угла к остальной части лука, лук превратится в рогатку. К счастью, мы - не лучники, и в нашем случае это невозможно! :D
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение Kluev » 15 сен 2017 11:29

Как я понял идея состоит в том, что бы бэк смог максимально нагрузить удочку еще перед началом форварда? Это вообще возможно?
С уважением к Вам.
Аватара пользователя
Kluev
Термоядерный
 
Сообщения: 11189
Зарегистрирован: 18 мар 2008 20:26
Откуда: Москва

Re: Форма петли

Сообщение Ramil » 15 сен 2017 12:39

Мои художества))

Изображение
Аватара пользователя
Ramil
Активист
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 01 июн 2012 06:13
Откуда: Красноярск

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 12:51

Сергей, привет!
В точности так и происходит. Удочка первый раз срабатывает в момент стопа, но Бэкон, как таковой не заканчивается. Петля летит дальше и грузит удочку в момент окончательной постановки на якорь перед форвардом, натягивая её как лук. А дальше идёт форвард. Если в системе что-то отклоняется от описанной схемы (скажем, очень большой дрифт на бэке) удочка не будет дополнительно грузиться в конечной точке бэка ( она же - начальная точка форварда), то происходит общий недогруз системы и поправлять это приходится чрезмерным ускорением на форварде. Однако такой перебив силы приводит к нарушению общего баланса сил в системе и нарушению стабильности системы летящей петли.

Теперь о ширине петли. Помнишь, когда я приезжал на тренировку ты вскользь упомянул, что кусок амнезии работает вроде оперения. Это в точности так, только амнезия - лишь половина оперения. Вторая его половина- подлесок. Отсюда напрашивается вывод: чем шире оперение стрелы, тем стабильней Ее полет должен быть в идеальных условиях (принимаю в качестве допущения отсутствие бокового ветра). Соответственно узкая петля менее стабильна в пространстве, а широкая петля тоже может быть тугой, сильной, натянутой. Главное - параллельность ног петли, тогда они становятся идеальным стабилизатором.

Эти мысли только что проверил. Кидал Валькирией с причала. У нас сегодня ветер (для меня был боковой) 6 м/с с порывами до 13 вроде. Широкая вертикальная петля преодолевает лучше всего. Хуже всех работает наклонная петля любой ширины, полученная с постановкой якоря далеко от кастера. Чем дальше стоял якорь в начале форварда, тем труднее стабилизировать петлю (во всяком случае мне с моей недотехникой :) ).
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение Kluev » 15 сен 2017 13:11

Все очень интересно участники!!!!! Рамиль отличные рисунки!!!! Именно так мы и отличаемся. Теперь попробуй обозначить направление заброса из точки А в точку Б и как будет себя вести бек. В идеале нужна анимашка.
С уважением к Вам.
Аватара пользователя
Kluev
Термоядерный
 
Сообщения: 11189
Зарегистрирован: 18 мар 2008 20:26
Откуда: Москва

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 13:17

Рамиль, здорово!
И векторы сил ещё бы добавить, если не сложно, к этому достойному викингу :). Схема будет крутейшая!
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение bp21 » 15 сен 2017 13:19

Рамиль, супер! Очень интересно как ты ответишь на вопрос Сергея - как будет вести себя бэк в А и Б? И как это отразится на форварде?
Аватара пользователя
bp21
Активист
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 23 июл 2012 23:05

Re: Форма петли

Сообщение Ramil » 15 сен 2017 13:45

Ну это же просто рисунок)) чуть ли не в пайнте нарисовал. Это просто наглядно показывает разницу техники бека. Анимашку уже точно не смогу, да и как будет форвард тоже все условно и зависит от многих факторов. Например при беке В у Сереги, как правило такой бек из-за большего вращения корпуса, но форвардом он вытягивает и конец шнура не стремится в противоположную сторону, хотя по физике именно это и должно было происходить.

Вот наглядно это можно посмотреть на видео с СОР 2017



На 0,30 сек Джеймс делает правый синг, бек почти по моему рисунку В но на форвардк шнур ложиться очень ровно. Но при этом верхняя нога на форварде летит рядом а не строго над нижней. Единственное у него в этом забросе, не так ярко выражен поворот корпуса. А вот следующий заброс снейк справа, видно что верхняя нога на форварде улетает в другую сторону))

То есть практика отличается чуток от теории, вернее зависит от очень многих мелких факторов. Я так думаю надо при следующей встрече поднимать коптер и смотреть на заброс сверху :D
Аватара пользователя
Ramil
Активист
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 01 июн 2012 06:13
Откуда: Красноярск

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 14:18

Рамиль, все абсолютно точно!
По ходу, мы все говорим одно и то же разными словами. А различия во взглядах на проблему происходят от того, что нам не известно какие переменные вмешались при забросе того же Джеймса и почему он выполнил заброс именно так (мог и с ветром бороться, ещё что-нибудь, мало ли переменных в забросе?!).

Принципиальной проблемы нет, просто полезно выработать и знать идеальную теоретическую схему при которой система оптимальна и стремиться подгонять каждый заброс под неё с учетом случайных переменных (дождь-с, ветер... :) , прочие вводные).
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение Ramil » 15 сен 2017 14:30

Pavel32 писал(а):Принципиальной проблемы нет, просто полезно выработать и знать идеальную теоретическую схему при которой система оптимальна и стремиться подгонять каждый заброс под неё с учетом случайных переменных (дождь-с, ветер... :) , прочие вводные).


Не соглашусь с идеально теоретической схемой))
Например возьмем два варианта. Первый удочка гаел как у Сереги и шнур 23 метра весом 65 грамм. Второй вариант удочка СНД Биас Верса 1 и шнур 21,5 метра весом 58 грамм. При таких разных параметрах техника будет отличаться ?

Строго убежден, что под каждого кастера должно быть:

1) Свое удилище
2) Свой шнур (+ как минимум два по разных погодных условий)
3) Своя техника, которую в идеале должен ставить тренер, постоянно за тобой наблюдать и править ее под тебя))
Аватара пользователя
Ramil
Активист
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 01 июн 2012 06:13
Откуда: Красноярск

Re: Форма петли

Сообщение Kluev » 15 сен 2017 14:35

Очень хорошо. Павел лично я не когда не видел и сам на себе не чувствовал, что бек сгибает удочку. Только форвард. Рамиль я все же буду ждать от тебя анимацию по предмету как будет убираться петля, якорь с воды при форварде с разными бэк петлями. Уверен это будет очень познавательно.
Теперь, что касается самих форм и примера Джеймса где бэк при снеке лучше чем при сингле. Могу ли я подразумевать, что именно это разница даст прибавку в дальности заброса? Если да то посмотрите на мое видео https://youtu.be/FV4BQZIfORo. и сравните разные петли Джеймса в снеках и синглах. Причем синглы при далеко не идеальных бэках летают дальше! В связи с чем вопрос так ли принципиальна петля в бэке?
С уважением к Вам.
Аватара пользователя
Kluev
Термоядерный
 
Сообщения: 11189
Зарегистрирован: 18 мар 2008 20:26
Откуда: Москва

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 14:52

Ramil писал(а):
Pavel32 писал(а):Принципиальной проблемы нет, просто полезно выработать и знать идеальную теоретическую схему при которой система оптимальна и стремиться подгонять каждый заброс под неё с учетом случайных переменных (дождь-с, ветер... :) , прочие вводные).


Не соглашусь с идеально теоретической схемой))
Например возьмем два варианта. Первый удочка гаел как у Сереги и шнур 23 метра весом 65 грамм. Второй вариант удочка СНД Биас Верса 1 и шнур 21,5 метра весом 58 грамм. При таких разных параметрах техника будет отличаться ?

Строго убежден, что под каждого кастера должно быть:

1) Свое удилище
2) Свой шнур (+ как минимум два по разных погодных условий)
3) Своя техника, которую в идеале должен ставить тренер, постоянно за тобой наблюдать и править ее под тебя))


Это переменные. Сила тяготения - константа. Для Ее преодоления определенным образом требуется абсолютно определенный и однозначно поддающийся расчету вектор силы. Это правило работает в нашем континууме миллионы лет. ))) От переменных зависит лишь возможность приблизиться к идеальному результату (эффективность), а сами физические законы - константа, систематизированы и не опровергнуты со времён дедушки Исаака Ньютона. ))))) Против физической модели можно возражать, но она есть и никакие удочки Ее не изменят. Удочка, шнур, Кастер - это способ, переменная, а физический закон вечен и от нас не зависит. )))
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение bp21 » 15 сен 2017 14:57

Как мне кажется, Рамиль говорит то же, что я пытался сказать. Во всяком случае, согласен с Рамилем. И во многом с Павлом.
"сам на себе не чувствовал, что бек сгибает удочку" - естественно, ведь между бэком и форвардом есть дрифт, во время которого происходит разгрузка удочки. Но степень загрузки удочки в следующем за этим форварде зависит от активности петли, продолжающей двигаться назад. И форма петли в форварде зависит от формы (ширины по горизонтали) петли в бэке (за исключением идеального варианта, когда форвард вытягивает весь шнур и подлесок в одну линию).
Поэтому считаю петлю в бэке принципиальным элементом.
Как пример "от противного" - зависимость качества броска от того ровно лежит якорь или скомкан.
Аватара пользователя
bp21
Активист
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 23 июл 2012 23:05

Re: Форма петли

Сообщение Pavel32 » 15 сен 2017 15:15

bp21 писал(а):Как мне кажется, Рамиль говорит то же, что я пытался сказать. Во всяком случае, согласен с Рамилем. И во многом с Павлом.
"сам на себе не чувствовал, что бек сгибает удочку" - естественно, ведь между бэком и форвардом есть дрифт, во время которого происходит разгрузка удочки. Но степень загрузки удочки в следующем за этим форварде зависит от активности петли, продолжающей двигаться назад. И форма петли в форварде зависит от формы (ширины по горизонтали) петли в бэке (за исключением идеального варианта, когда форвард вытягивает весь шнур и подлесок в одну линию).
Поэтому считаю петлю в бэке принципиальным элементом.
Как пример "от противного" - зависимость качества броска от того ровно лежит якорь или скомкан.


100 % верно. Петля в бэке является опорной конструкцией для форварда. Нет правильного бэка, нет петли (комканный якорь - один из очень характерных и удачных примеров). А начинается все это (как ни дико это прозвучит) с правильного подъема. Нарвался на объяснение по этому поводу где-то в англоязычном пространстве интернета. Они считали, что даже пронос со стопом не так важны, как правильный подъем. И в этом деле у них было завидное единодушие (оно и верно: создаётся первая составляющая итогового вектора сил).
С уважением, Павел.
Pavel32
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 янв 2016 21:15
Откуда: Брянск

Re: Форма петли

Сообщение terek » 18 сен 2017 06:08

Во букв то понатыкали! :)
ИМХО
Краеугольный момент бэка - форма и расположение верхней ноги Д-петли. Главное за чем имеет смысл идти (основное):
1. Идеально прямая
2. Направлена строго в направлении будущего форварда
3. Максимальной длины (за исключением случаев ограничения пространства за спиной, например SOR).
Вторичные, более тонкие моменты:
1. Качество якоря
2. Ширина петли в горизонте
3. Направление отброса
Все эти задачи соответственно диктуют решения:
1. Якорь близко к себе и прямой
2. Муха чуть впереди кастера
3. Острая V-петля не только в вертикальной, но и в горизонтальной проекции
4. Предельное натяжение петли на минимально возможном якоре
5. Строгое соблюдение принципа 180.
И абсолютно по-барабану каким образом все эти задачи будут решены. Какие там формирования, силы, векторы-шмекторы, погоды и т.п. пофиг. Важен результат. И практика говорит, что глубокая теория мало помогает его получить. Она помогает осмысливать результаты своих тренировок и разбирать ошибки. Непосредственно в момент каста теории нет, есть только сознание и подсознание.

Никакой предварительной загрузки удочки бэком в дистанционном кастинге (а как я понимаю речь именно за него) нет и быть не может, поскольку ее хорошее и правильное положение перед форвардом 14-30 - 15-00. Когда веревка тянется вдоль бланка с чего там чему гнуться? Посмотрите видео лучших в мире - уда перед форвардом расслаблена.

Серега, ответ на твой вопрос о важности бэка есть в итоговых протоколах многих соревнований. Это не укол, это факт. Принципиально твой бэк не меняется последние 5 лет (есть только мелкие коррекции). Посмотри как меняются твои результаты относительно других. Не настораживает?
terek
Генератор
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 18 мар 2008 21:10
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Техника (Casting)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика